Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Vos expériences (positives ou non) avec les autres usagers (motorisés ou non)

Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar objectifnul » Dimanche 11 Octobre 2009, 15:45

Un ami londonien, en réponse à une question de ma part au sujet d'une priorité douteuse (à Londres, on est un peu sur une autre planète, on essaie de se renseigner), m'avait répondu "It's just a matter of good sense". Comme il avait raison ! Mais c'était dans les années 80. Beaucoup de gin a coulé sous le Tower Bridge depuis.

Ce sujet étant hautement tributaire du politiquement correct, et compte tenu de ma jeunesse dans ce forum, je m'abstiendrai d'intervenir davantage ici, pour ne pas apparaître comme un fauteur de troll. Politiquement parlant, je ne suis pas vraiment correct. Exemple : si on admet la loi -ou le dogme- qui veut que plus il y a de lenteur plus il y a de fluidité du trafic, alors c'est à zéro km/h que le trafic s'écoulera le mieux. Vous voyez bien que je suis infréquentable.
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar transhumance » Dimanche 11 Octobre 2009, 16:38

objectifnul a écrit: Exemple : si on admet la loi -ou le dogme- qui veut que plus il y a de lenteur plus il y a de fluidité du trafic, alors c'est à zéro km/h que le trafic s'écoulera le mieux. Vous voyez bien que je suis infréquentable.

Ah ben, faux encore :D ... mais tu t'en doutais :wink:
En fait, il y a un optimum. Théoriquement, il est aux alentours de 50 km/h... mais cette valeur est valable dans un système fermé, typiquement sur l'autoroute. En ville, les feux et les priorités aux carrefours impliquent des accélérations et freinages qui créent un effet accordéon qui diminue l'optimum. Enfin, un truc comme ça quoi, ça se truve dans un de mes cours mais je ne sais plus trop où... j'espère ne pas avoir dit de connerie :?

Ce sujet étant hautement tributaire du politiquement correct, et compte tenu de ma jeunesse dans ce forum, je m'abstiendrai d'intervenir davantage ici, pour ne pas apparaître comme un fauteur de troll.

On s'en fout du politiquement correct, ton avis nous intéresse. Tu vas pas t'autocensurer après seulement quelques post, hein !

Sinon, pour la loi qui fait confiance au bon sens, moi je suis pour... mais je dois aussi faire remarquer que la route tuait vachement plus dans les années 70. Et la règle de rester maître de son véhicule est toujours d'actualité.
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar BernardF » Dimanche 11 Octobre 2009, 17:26

transhumance a écrit:la route tuait vachement plus dans les années 70.

Pfff cette foutue sacro-sainte et unique règle du nombre de tués sur la route, et le nombre d'handicapés à vie suite à un accident de la route, on les compte aussi ?
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar BernardF » Dimanche 11 Octobre 2009, 17:27

objectifnul a écrit:Vous voyez bien que je suis infréquentable.
Ho oui, reste ! ("fauteur de troll"... excellent ! :P )
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar objectifnul » Dimanche 11 Octobre 2009, 17:47

Ah, mais je n'ai pas dit que je quittais ce forum : seulement ce sujet, décidément trop complexe pour être traité superficiellement et réglé à coups d'axiomes et de mesures réglementaires simplistes. Appelons ça de la modestie..
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar BernardF » Dimanche 11 Octobre 2009, 17:52

objectifnul a écrit:Ah, mais je n'ai pas dit que je quittais ce forum : seulement ce sujet, décidément trop complexe pour être traité superficiellement et réglé à coups d'axiomes et de mesures réglementaires simplistes. Appelons ça de la modestie..

Wééééé ! C'est clair qu'il est impossible en un sujet de refaire le monde, qui entre paranthèses, semble de plus en plus compliqué, mais ce genre de discussion aide sans doute à faire le tour de la question, à comprendre ou capter des trucs auquels on aurait pas pensé tout seul dans son coin.... mon dieu, ce que je dis là est d'une banalité, j'ai honte... :hello:
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar objectifnul » Lundi 12 Octobre 2009, 09:21

Je reprends la parole (en ne la tenant pas), juste pour ajouter que les modélisations du trafic routier privilégient généralement une courbe elliptique pour représenter au mieux la relation entre la vitesse et le débit. On a donc un optimum (débit maximum Vm à la vitesse So généralement estimée à 60 km/h environ), et deux vitesses pour toutes les autres valeurs non optimales du débit.

Ceci ne représente évidemment pas l'effet d'onde, qui ne peut être modélisé que dynamiquement.

En d'autres termes si on limite la vitesse au-dessous de l'optimum (S < So), on obtient un débit (dégradé) que l'on pourrait obtenir aussi à une autre vitesse, supérieure.

Image
(Graphique extrait du Freeway Management and Operations Handbook de l'Administration U.S.)
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar jauphrwa » Lundi 12 Octobre 2009, 09:32

on uninterrupted-flow facilities
Autoroute quoi! Comme le disais transhumance ;-)
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar objectifnul » Lundi 12 Octobre 2009, 09:42

Oui, pour le trafic "perturbé", je n'ai trouvé mention que de modèles extrêmement complexes nécessitant des puissances de calcul importantes.
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar jauphrwa » Lundi 12 Octobre 2009, 10:38

objectifnul a écrit:Oui, pour le trafic "perturbé", je n'ai trouvé mention que de modèles extrêmement complexes nécessitant des puissances de calcul importantes.
Ouais, j'imagine le bord** que ça peut être! :suspect:
Merci pour cette info intéressante! C'est dingue hein quand même, imaginez un peu les autoroutes à 60km/h! On se croirait aux USA ;-) La frontière Luxembourgeoise serait à un peu plus de 3h du sud de Bruxelles et Oostende à 2 bonnes heures... Tous les trains (même normaux) deviendrait donc des TGV :lol:
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar objectifnul » Lundi 12 Octobre 2009, 11:14

Oui mais attention, c'est vraiment complexe : aux vitesses basses (proches de l'optimum ou inférieures), le seuil de saturation (autre paramètre) est abaissé et la moindre perturbation peut provoquer la paralysie (vitesse nulle, débit nul). Il y a pour ces cas-là des modèles de "sortie de crise" drôlement sophistiqués aussi.

D'autre part les valeurs optimales So et Vm varient fortement en fonction de facteurs divers tels que la météo, le profil 3D de la route, la largeur et le nombre des bandes de circulation, les caractéristiques des véhicules (exemple par l'absurde : le circuit de Francorchamps et 22 monoplaces de F1) et leur répartition par catégories, etc. Il est peu probable qu'il existe un modèle satisfaisant et universel, applicable à tous les cas et intégrant tous les facteurs.
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar carvin2004 » Jeudi 29 Octobre 2009, 16:51

oula!
on est passé de l'expérience personnelle à la mécanique quantique de fluides non corporels d'objets inanimé en MRUA :mrgreen:
approche hermétique mais intéressante.
pour en revenir à une éventuelle limitation zone 30 partout en ville et corréler ça au bon sens selon la variance de notre humeur :mrgreen: moi quand je prends la caisse pour circuler en ville je me suis rendu compte que je dépassait très rarement le 40...au delà je suis mal à l'aise:
quand je vois (pcq à velo on a le temps de regarder autour de soi) tout ce que je vois/évite à vélo à 20 à l'heure je me dis qu'en bagnole, au delà de 50, c'est de la folie.
c'est du bon sens ou , à force de rouler à velo, je suis devenu un gros "couillon" :ohoo: :gato: ?
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar BernardF » Jeudi 29 Octobre 2009, 17:00

carvin2004 a écrit:oula!
on est passé de l'expérience personnelle à la mécanique quantique de fluides non corporels d'objets inanimé en MRUA :mrgreen:
approche hermétique mais intéressante.
pour en revenir à une éventuelle limitation zone 30 partout en ville et corréler ça au bon sens selon la variance de notre humeur :mrgreen: moi quand je prends la caisse pour circuler en ville je me suis rendu compte que je dépassait très rarement le 40...au delà je suis mal à l'aise:
quand je vois (pcq à velo on a le temps de regarder autour de soi) tout ce que je vois/évite à vélo à 20 à l'heure je me dis qu'en bagnole, au delà de 50, c'est de la folie.
c'est du bon sens ou , à force de rouler à velo, je suis devenu un gros "couillon" :ohoo: :gato: ?

Cette règle s'applique aussi au vélo entre parenthèses. La semaine passée, en manque de vélo, je suis allé faire un tour, lentement, trèèèd lentement, dans le parc avoisinant, que je traverse quasiment CHAQUE JOUR DEPUIS 7 ANS pour aller au boulot. Du fait de ma lenteur (faut dire aussi que j'étais en pignon fixe :wink: ), j'y ai vu quantité de choses que je ne vois pas d'habitude : nids de petites perruches, fruits d'arbres ornementaux aux couleurs bigarrées, couples d'amoureux en train de... se bécotter sur les bancs, etc.

Tu dis "que je dépassait très rarement le 40...au delà je suis mal à l'aise", moi je suis mal à l'aise pour une autre raison, je me rends trop compte qu'à plus de 40-50 km/h on est plus maître de son bolide et cette sensation désagréable ne fait que croître avec l'âge... :( Je comprends tout-à-fait que certains conducteurs âgés soient complètement dépassés dans cette jungle du "moi d'abord" et du "plus vite possible".
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar Velosteph » Vendredi 30 Octobre 2009, 12:19

BernardF a écrit:ompte, mais des goulots d'étranglements. C'est mathématique, cela tient de la mécanique des fluides. Et les goulots d'étranglements, ils sont là et ils seront toujours présents,

euh pas forcément. Un des goulots c'est la succession des feux. Et quand on les remplacent par des rond points, on voit de suite que la fluidité s'améliore...
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar Velosteph » Vendredi 30 Octobre 2009, 12:24

carvin2004 a écrit:oula!
on est passé de l'expérience personnelle à la mécanique quantique de fluides non corporels d'objets inanimé en MRUA :mrgreen:
approche hermétique mai?

oui, tu bosse dans quoi objectifnul ??? :oops: :hello:
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Re: Quelques mots sur mon expérience de CQ à BXL depuis 7 ans

Messagepar BernardF » Vendredi 30 Octobre 2009, 18:26

Velosteph a écrit:
BernardF a écrit:ompte, mais des goulots d'étranglements. C'est mathématique, cela tient de la mécanique des fluides. Et les goulots d'étranglements, ils sont là et ils seront toujours présents,

euh pas forcément. Un des goulots c'est la succession des feux. Et quand on les remplacent par des rond points, on voit de suite que la fluidité s'améliore...

Les feux ne sont pas des goulots, ce sont des bouchons, qui parfois deviennent "deadlocks" quand tout le monde se bloque l'un l'autre dans le carrefour. A mon avis, c'est ça le problème des feux, résolu par les rond-points. Mais soit... :roll:

---Edit---
Ton PS a été déplacé dans Pic-Nic pour cause de trollisation du sujet ;-) - L'admin.
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A vélo dans deux villes japonaises

Messagepar BDB » Mercredi 09 Décembre 2009, 20:47

Complément d'infos à mon post.

Je reviens du Japon où j'ai le bonheur de circuler à vélo dans deux villes : Kyoto et Nara. Comme certains le savent sans doute, les trottoirs dans les villes japonaises (du moins dans celles que je viens de citer) sont partagés par les piétons et les cyclistes. A Kyoto, ville plane et universitaire, il y a énormément de vélos et les trottoirs des grandes voies sont assez larges. Le partage se fait sans trop de problèmes, grâce notamment à l'autodiscipline et la courtoisie japonaises. Cette solution, dans ce contexte culturel spécifique, m'a semblé excellente et très sécurisante (du moins pour les cyclistes). De manière plus globale, je pense que les cyclistes sont plus proches du déplacement pédestre que du déplacement motorisé.

Seul défaut dans ces villes : peu d'emplacements pour attacher son vélo (mais le vol est très rare).

Sayonara !

Ps : vélo en japonais : saikuringu (サイクリング) - je pense qu'il doit y avoir du "cycle" là-dessous.
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Re: A vélo dans deux villes japonaises

Messagepar Suske » Vendredi 11 Décembre 2009, 16:42

BDB a écrit:De manière plus globale, je pense que les cyclistes sont plus proches du déplacement pédestre que du déplacement motorisé.


Grmf, fin de ma douce torpeur d'après diner ;-)

Il n'y a pas de "global" cycliste. De même qu'il n'y a pas de "global" déplacement motorisé. Un cycliste à 25km/h roulant sur un trottoir est un tueur en puissance, car les piétons vont 4 à 8 fois moins vite. Une bagnole roulant à 100km/h en ville est une tueuse en puissance car les cyclistes vont 4 à 8 fois moins vite et les piétons 16 à 32 fois. Il est quasi impossible de prévoir, ressentir, anticiper en présence de tels différentiels de vitesse. Le bon sens ne suffit pas. Déjà un doublement de la vitesse rend la cohabitation difficile... Voir les "joggeurs" par rapport au chaland en trottoir ou les cyclistes (même lièvres) par rapport aux vroumvroums sur les grands axes urbains...

Donc, il faut tenter d'organiser les choses en fonction de la vitesse de chacun et des différentiels.

Qui peut le plus peut le moins ? Il n'y a pas de problème à imposer une limitation de la vitesse maximale en fonction de la vitesse de l'usager le plus lent. Si on met les cyclistes en trottoir il faut les limiter à 7-8km/h. Peut-être 10-12km/h en présence de pistes cyclables. Si on met les cyclistes en voirie, il faut limiter les voitures à 30km/h, peut-être 50km/h en présence de pistes cyclables.

Mais bon: les pistes cyclables en ville, il parait qu’il y a du pour mais je suis contre (http://lapsuske.brubel.net/spip.php?article94). Donc: vélos sur le trottoir, max 7-8km/h. Un vélo est un véhicule. Sa place est sur la rue. Les autolobotomobilistes doivent ralentir. Je me tape du débit optimal personnellement. En Ville, il n'est surement pas atteint par l'usage de la voiture. Sur les voiries à plus de deux bandes, tout dépend du contexte: s'il y a la place et pas trop de carrefours, pourquoi pas une piste séparée ? S'il y a la place et trop de carrefours, pourquoi pas une piste en voirie ? Mais pour ma part, mettre de piste cyclables en ville, dans 90% des cas, cela revient à me pousser vers le statut de délinquant... Si j'ai une seule raison objective, je ne les prend pas. Dans les raisons objectives, j'inclus (c'est du vécu): le fait que l'usage de la piste triple mon temps de parcours sur 300m, les morceaux de verre présents en permanence, les branches non élaguées, les dalles disjointes, la présence de piétons sur la piste, la certitude que je puisse atteindre une vitesse supérieure à 40 km/h (si ! Mauvaises langues ;-) Bd Maria Groeninx venant du Peterbos vers le Parc Astrid), la présence de sorties de garage ou de parkings (par préférence masquées par des haies pour que ce soit urbanistiquement zoli et cyclistement meurtrier), la présence de trois traversées non-prioritaires à vélo alors que la voirie parallèle est prioritaire, etc.

(deux heures et quelques tâches plus tard...) Voilà, voilà. Bon W-E !
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Re: A vélo dans deux villes japonaises

Messagepar BDB » Dimanche 13 Décembre 2009, 09:36

Suske a écrit: Un cycliste à 25km/h roulant sur un trottoir est un tueur en puissance, car les piétons vont 4 à 8 fois moins vite.


Je n'ai vu aucun mort sur les trottoirs de Kyoto et une seul accrochage entre deux cyclistes. Donc là-bas, cela semble marcher (mais les Japonais sont plus disciplinés que les Belges). Il est vrai que les trottoirs des grandes artères sont souvent larges et que, dans de nombreux cas, il y a une certaine séparation entre piétons et cyclistes. Quant aux pistes cyclables, aux Pays-Bas ça marche aussi, dans les villes et ailleurs. Toutes ces modalités sont à situer dans le contexte local (culturel, historique, urbanistique, topographique, climatique...). Les expériences des autres peuvent nous inspirer, mais tout n'est pas transposable. Il n'y a pas de cycliste "global", en effet.
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